Подготовка к интервью с Марком Розовским оказалась пустой тратой времени. План беседы, аккуратно сгруппированные вопросы, реплики-связки – все это можно было отправить в корзину на пятой минуте разговора. С мастером экспромтов заготовками не обойтись.
Блицем не отделаться, включенный диктофон нуждается в паре – включенной голове. Говорить с Розовским – наслаждение и труд. Трудно с умными, талантливыми, образованными, неравнодушными к жизни вне театра, – они требуют соответствия. Беседа волей-неволей переходит в собеседование, ведь вопросы звучат по обе стороны диктофона. Беседа с худруком «Театра у Никитских ворот» по ощущением напоминала table-talk, застольную беседу, которые так ценили Пушкин и Бродский. Застольную беседу за рабочим столом.
Главная премьера сезона в Вашем театре «Гамлет». Станислав Ежи Лец говорил, что гамлетовский вопрос в каждой стране звучит по-разному…
Гамлетовский вопрос: быть не смиренным с несправедливостью или же быть в спячке, заснуть. Не протестовать против несправедливости жизни или же все-таки возвыситься и обрести свой дух в противостоянии с этой несправедливостью, перед Эльсинором как обобщением этакой системы безнравственности, системы подлости, мерзости, интриг и прочих несвобод. В этом плане «Гамлет» – пьеса на все времена и для всех народов. Мне кажется, она в этом смысле абсолютно непререкаема. Но в каждом времени она находит свой контекст. Сегодняшний контекст, мне кажется, как и всегда, отчасти политический, но прежде всего, это контекст нравственности или безнравственности – вот главный выбор, который делает каждый человек для себя, да и общество в целом. Если общество сегодня оказывается расколотым, то оно расколото прежде всего по причине того, что потеряны эти нравственные ориентиры.
«Век расшатался», «время вывихнуто»…
Именно это. Но ведь «век-то расшатался», это говорит Гамлет, а Клавдий говорит: «Кто рассеял эту смуту?». Ведь всегда есть и позиция Эльсинора.
Ваш Гамлет персонаж сильный или с «мильоном терзаний»?
Я не первый, кто трактует Гамлета, потому что было тысячи тысяч Гамлетов, но мне кажется, что сегодняшний Гамлет – герой. Это прежде всего, сильный человек, который абсолютно точно знает, чего он хочет, и отнюдь не мечется, не проявляет никакой двойственности. Мой Гамлет – это Гамлет без гамлетизма. Мой Гамлет – это человек играющий, человек лицедействующий. Он прежде всего профессиональный актер и режиссер, и, собственно, этим он мне близок. Он в каком-то смысле мое альтер-эго. Но, конечно, у него была своя проблема – проблема отмщения, возмездия. Юридически Гамлет шел неправильным путем. Он сам, не будучи преступником, шел, можно сказать, по трупам и проливал кровь. В этом смысле он мог бы быть судим с позиций Толстого и Достоевского. Однако Гамлет при этом, и так думал Шекспир, – праведник, он мстит за злодеяние. Злодейства Гамлета не являются злодеяниями, потому что его путь – путь жертвы, он сам идет на смерть. Он понимает и свою миссию, и понимает всю проигрышность этого пути. Он с удовольствием бы не проливал крови, но он вынужден мстить тем, кто эту кровь пролил. Он не прощает. Это тоже один из уроков Гамлета. Мы сегодня прощаем такие злодеяния и такие злодейства, такие безнравственные даже не поступки, а целые направления в жизнедеятельности и оттого не можем никак выйти на верную дорогу. Ведь Антихрист тем и пользуется и тем силен, что он через дьявола проникает в души людей. Ведь что такое Беслан? Ведь это абсолютная дьяволиада, террор – абсолютно бессмысленная затея. Никогда, это должен зарубить себе на носу каждый человек, живущий на Земле, никогда насилие не породит ничего кроме ответного насилия. А ответное насилие копит и содействует следующему насилию. Каждый будет доказывать свою правоту. Но когда я говорю, что Гамлет не прощает, идя кровавым путем, я говорю о том, что искусство дает этот урок. Гамлет не может простить злодеяние Клавдия и Полония. Но ведь действие происходит на рубеже перехода от варварской эпохи к эпохе Просвещения. А мы сейчас в каком веке живем? Мы тоже в средневековье. У нас очень много поводов думать, что мы остаемся в варварском веке. У нас многие религии заявили в XXI веке о своих абсолютно варварских, внебожеских концепциях, через бесчеловечие и человеконенавистничество. Что за религия, которая проповедует человеконенавистничество? Это и есть дьяволиада. Это не Бог, это Дьявол. И отсюда миссия искусства возрастает, потому что как раз искусство может до человека эти вещи донести.
Как вам кажется, театр застрахован от гибели. Его почему-то на протяжении всей истории все время хоронят…
Такой вид искусства как театр независим от того репертуарный он или нет. В стране, где есть потребность в культуре и где есть традиции репертуарной культуры этот театр надо, как сокровище, хранить. И тот, кто сейчас хочет разрушить русский репертуарный театр, совершает безответственную вещь. Другое дело, что театр должен быть в очень четких взаимоотношениях с государством. Вот сейчас, я слышал, после литературного собрания, на котором выступал наш президент, некоторые депутаты Госдумы дошли до того, что хотят вернуть в нашу страну единую идеологию, то бишь небезызвестную шестую статью. Есть и такие умники, которые говорят: «Пусть вместо коммунистической идеологии у нас будет национальная идеология», т.е. у них уже готова почва. Они хотят осуществить этот проект единомыслия в России и, как говорится, подмять под себя Конституцию, снова вернуть страну в наше прошлое, в наше тоталитарное прошлое. Тогда была единая идеология. Только при той единой идеологии лучшие люди страны эту идеологию не разделяли, они об этом почему-то забывают.
Несогласных отправляли «на пароходах».
Совершенно верно. И чем это кончилось? Ну, у одних начинался сифилис мозга, других, миллионы людей, расстреливали. Мы что хотим повторения? Любая идеологема, если она одна-единственная, ведет к этому. Я в общем-то из тех, кто считает, что демократия у нас является псевдодемократией, потому что настоящая демократия абсолютно не терпит никакого фашизма, никакого национализма. Демократия – это демократическая власть, а не демократические воздушные замки, институты, которые называют либеральными. Нашли тоже козла отпущения. Причем тут либерализм? Либерализм – это одно из течений русской общественной мысли, и без либерализма русская культура никогда не существовала. Кем был Пушкин? Монархист или антимонархист? Либерал? А кто были почвенники и западники? Среди почвенников были абсолютные демократы, а среди западников были люди, которые тоже нарушали какие-то демократические нормы, которые на пути к прогрессу страны допускали кровь. Я уж не говорю о декабристах. Понимаете, в истории России было очень много идеологических смесей. И если кто-то хочет сделать некую выжимку и придать этому чисто националистический характер, он будет содействовать только одному – эта «национальная» идеология будет провозглашена. Вот, представим себе, они взяли и пробили: Конституция изменилась, и у нас национальная идеология восторжествовала. Так вот, с завтрашнего дня у нас начнется распад России, потому что люди разных наций не будут подчиняться какой-то одной единой национальной идеологии. Россия для русских? Ну, до свидания. Живите тогда, будет Россия для русских. А мы будем кто в этой России? Это преступная политическая близорукость и безответственность. Страна, которая, наконец, оторвалась от своего проклятого прошлого и двинулась в сторону демократии, нуждается в поддержке всех демократических институтов. А у нас опять все решают силовики, решают запреты. У нас как обычно борются? – Запретить и уничтожить! Никто не хочет ни с кем дискутировать, спорить. Внешне что-то там соблюдается, но это до поры до времени, а потом произойдет взрыв, и все будут говорить: «Ах, они такие-сякие», – а ведь они сами все сделали, чтобы этот взрыв состоялся, они, которые давили, травили, душили и сделали одну-единственную идеологию. Это все кончается очень плохо для Родины, потому что на весах Родина, многонациональная страна, где живут люди, которые должны быть вместе, несмотря на географическое положение, несмотря на то, какими бы разными делами ни занимались. Нам надо единиться, а не разобщаться.
Вот и Владимир Сорокин в новом романе «Теллурия» это же предсказывает. А ведь у вас в репертуаре есть Сорокин. Вам близко его творчество?
Я поставил в нашем театре сорокинскую «Метель». Это сорокинское произведение очень глубокое, с моей точки зрения. Оно о судьбах России. Здесь писатель Сорокин, которого довольно часто упрекали в разрушительстве, затронул как раз самые болевые точки нашей истории, нашего сегодняшнего дня. Конечно, он сделал это в эдакой метафорической форме. Но его проза замечательна, прозрачна, ничего непонятного в ней нет, она очень живая, тонкая, пронизанная юмором. «Метель» в нашем репертуаре – это один из тех спектаклей, которые мне дороги именно потому что я считаю, что это очень патриотический спектакль, истинно патриотический. У нас очень много псевдопатриотов,– всякого рода нацистов, националистов. А здесь настоящая боль и горечь за свою страну, за свою Родину.
Нынешний и предыдущий сезоны ознаменованы театральными скандалами и дрязгами. Ваш театр не лихорадит?
Я не собираюсь себя пиарить какими-то скандалами, это дешево и низко. И, простите, это очень мимолетно, временно. Нечего хлестаковствовать. Если ты все-таки занят театральным делом, то ты за него отвечаешь, и в конце концов все решается на подмостках. Только подмостки дают ощущение счастья для меня. Нам не нужны никакие скандалы, мы никогда ни у кого ничего не просили, никогда ни перед кем не унижались, ни с кем не боролись, я имею в виду, не толкались локтями и не говорили, что мы лучшие или мы самые-самые. Мы не тщеславны, не завистливы, но мы знаем себе цену, поверьте, потому что мы отхаркали кровью свой театр. Понимаете, здесь все выстрадано, все полито кровью, потом и слезами наших артистов. Для нас театр – профессиональная деятельность, я подчеркиваю слово «профессиональная». А у других, и мы часто это видим, – дилетантство, отсутствие профессионализма, нежелание следовать традиции, живой традиции. Что-то все доказывают друг другу, что-то все друг другу раздают. Количество премий у нас такое , что диву даешься. То есть если судить по количеству премий, то у нас сейчас расцвет культуры. Если выстроить всех, кто в этом году получил премии, то это будет многокилометровая очередь. Но кто их подсаживал на пьедесталы? Это все старая советская распределительная система. Тогда пайки раздавали в горкомах партии, а сейчас раздает команда так называемых экспертов. Ведь у нас масса критиков, которых не заманишь в театр. Это что такое? У нас есть премьера – «Гамлет». Позвали всех, кого только могли, кого знаем. Вы думаете, они все пришли? Они обслуживанием «своих» заняты. А я, видимо, не «свой». А раньше ну представить себе, чтобы Саша Свободин или Константин Рудницкий, или Татьяна Бачелис, я говорю о выдающихся советских критиках, которых лично знал в молодости, чтобы они не приходили на премьеры, на спектакли, чтобы им было неинтересно. Ну пусть они меня раскритикуют в пух и прах, только пусть аргументируют. Я с ними готов спорить. Нет, они меня в упор не видят. Но это напоминает обыкновенный провинциальный снобизм. Нет, ну конечно у нас есть замечательные перья. Но театроведения нет. Где театроведческие журналы? Где газета «Культура»? Да она исчезла вообще. Ее никто не читает. Туда пришла новая главный редактор и все кончилось вмиг. Там были рецензенты, там была целая эпоха в газете «Культура». Там были, может быть, свои слабости, и тогда можно было с чем-то соглашаться, не соглашаться. Но была панорама жизни страны. А сейчас? Какой-то сегмент они там накрывают, «свои» и «не свои», «наши» и «не наши». Да Господи ты Боже мой! Это все есть в «Гамлете». Театры «начали ржаветь» А кто их содержит? А какой там зритель? Эти вопросы Гамлет задает Гильденстерну и Розенкранцу. Власть в сегодняшнем театре «забрали дети», – конец цитаты, Уильям Шекспир. Поэтому наша опора – публика. Я это давно понял. Вот когда нас перестанут посещать, вот тогда я начну кусать локти и буду думать: «Боже мой, что я делаю не так?» – то есть я и так все равно об этом думаю, но не потому, что я должен лебезить перед зрителем и давать какую-то дешевку, лишь бы завлечь его любой ценой. Но посмотрите на наших авторов, на наш репертуар. Ладно, не ходите на спектакли, приходите на последние полторы минуты каждого спектакля, и я вас посажу в зал, вы будете свидетелями аплодисментов.
А эта манера разрушать театры с помощью назначенцев? Да где это видано? Станиславский что был назначенец? Мейерхольд, Таиров, Вахтангов были назначенцами? Это были строители своих театров. Есть у тебя имя, ты мастер – бери труппу и делай свой театр на пустом месте, пустое пространство заполняй, как говорил Питер Брук. А чего ты получаешь гранты, бешеные деньги, а потом оказывается немощным и говоришь: «Да я сюда зашел на два-три года, на три-пять лет». Ты жизнь должен положить, ты на пятьдесят лет сюда должен зайти, а не на три года и распределять свой талант на эти все пятьдесят лет. Спросите меня, что я буду ставить в ближайшее время. Я вам скажу. У меня есть план на ближайшие десять лет. Доживу я, не доживу – это не имеет никакого значения, значит, не успел. Но я знаю, чего я хочу, потому что я ответственен перед моей командой. Я ценю строителей театра, и это высший критерий – получилось у тебя или не получилось. И не судите меня по одному спектаклю, судите по 50 спектаклям, которые здесь есть. Но для этого надо знать, что мы прошли огромный путь, мы театр из ничего. У нас тысячи тысяч проблем. Как строить репертуар? Как строить труппу? Где содержать декорации? Тысячи тысяч запретов. Это нельзя, это нельзя, ну а что можно? Я Вам пожалуюсь, вот у нас была ревизионная комиссия, она отметила, что артисты театра «У Никитских ворот» получают на 30% меньше, чем средний заработок москвича. Куда это годится? Это не я говорю, это ревизия обозначила. Вы думаете, этот вопрос будет решаться? Не будет. Вот отношение к культуре и к людям культуры. Но при всем этом от нас требуют отчетность. Вы знаете, что сейчас нужно посылать отчеты о каждом спектакле, о том, сколько было зрителей в зале. Слава Богу у нас 95% заполняемость зала. Это фантастический результат сегодня. Это и есть аншлаговый театр, говорю это с придыханием. Значит, зритель без всякой критики, пиара, разбирается. Еще пример. Мы едем за границу, в Америку на гастроли, к нам вопрос: «А зачем вы ездили?» Мы говорим: «Так мы наше искусство возили» – «Ну да, но вы же госзаказ не выполнили, три спектакля не доиграли». Да мы доиграем, не волнуйтесь. Но вопрос-то был. Она как была, так и осталась – распределительно-командная система. Чиновники, которые решают нашу судьбу, иной раз даже в театре никогда не были, ни в нашем, ни, может быть, еще в каком-то. Мы в центре Москвы, у нас идут Бунин, Чехов, Шекспир, Гоголь, современные пьесы. Вот сейчас три новые комедии в декабре только выходят. После «Гамлета» я ударился в комедии. А где те? Кто начальствует? В зрительном зале их нет. Впрочем, может, это и хорошо!
Ваш театр часто выезжает на гастроли. Только в этом сезоне вы побывали на фестивалях в Братиславе и Перми, ездили в Северную Осетию и на Дальний Восток. С какими проблемами театр сталкивается при организации гастролей?
Поездка на Дальний Восток была гастрольной. Сегодня поехать с гастролями, со всеми декорациями репертуарному театру, такому как наш, очень и очень сложно. Нужны спонсоры, нужны вложения. Или нужно ехать на какие-то фестивали, то есть вкладываться заранее. Это проблема нашей страны и проблема государственных театров. Надо, чтобы в стране была специальная программа по этой части, разработанная Министерством культуры, ориентированная на помощь в организации поездок театров в отдаленные регионы. А иначе на кого рассчитывать? Мы можем рассчитывать на какие-то банки, спонсоров, но они далеко сами не всегда ходят в театр, к сожалению. Они заняты своими делами, театр их не волнует. А происходит это по причине того, что в стране до сих пор нет закона о меценатстве. Я об этом многократно везде говорил и говорю при каждом удобном случае, подчеркиваю и сейчас. Был бы закон о меценатстве, тогда эти проблемы в культуре решались бы быстрее и цивилизованнее. У нас принимаются разные законы, нужные, иногда ненужные, а того, что необходимо людям, пока нет. Как я какого-нибудь государственного человека ни спрошу про этот закон, он говорит: «Да-да, мы рассматриваем, у нас есть проекты…». И это длится годами, десятилетиями. А вопрос этот назрел и не только в отношении театра. Страна наша должна приходить к цивилизованным формам существования, и если государство не в силах содержать такое количество, например, театров, то должны быть открыты новые шлюзы, новые направления. Они испытаны и действуют во всем мире. А у нас почему-то ими пренебрегают. Может, кто-то думает, что если на культуру не потратятся, то больше набьют свой карман? Но в результате страдает народ, народ с большой буквы, потому что публика и есть народ. Если хотите, это вопрос быть или не быть России.
Беседу вела
Эмилия Деменцова
Фото предоставлены
пресс-службой театра
